Žinoti, kas esi | Pokalbis su Rita Naujokaityte (nuotraukos) – Lietuvos evangelikų liuteronų bažnyčia

Pokalbis su LRT laidos „Kelias“ kūrėja Rita Naujokaityte

Rita, papasakok, prašau, apie save: kaip atėjai iki šio gyvenimo momento, kai kalbamės apie ekspediciją Lietuvos liuteronų istorijos pėdsakais. Kai esi Kelyje.

Man atrodo, kad mano kelias iki šiol nebuvo toks labai tiesus, kaip, pavyzdžiui, būna žmonėms, kurie labai gerai žino, ko jie nori, ir labai užtikrintai tuo keliu eina. Šiuo požiūriu aš esu labiau tyrinėtoja, ieškau visą laiką. Galvoju: o jei čia užsuksiu, gal pamatysiu kažką kitu kampu, gal man tas kelias kažkaip kitaip atsivers. Tad mano gyvenime iki šiol buvo gana nemažai visokių bandymų, ir aš nebijau tų bandymų – niekada nebijojau. Nors gana ilgai dirbau vienoj srity, bet vis turėjau įvairių veiklų ir kitose srityse, niekad neužsidariau. Todėl kartais, kai manęs paklausia: „O tai ką tu veiki, kas tu esi?“, – man būna labai sudėtinga atsakyti, nes aš esu ir šiek tiek dainininkė, ir šiek tiek muzikantė, šiek tiek – rinkodaros komunikacijos specialistė, dabar jau dar ir šiek tiek televizijos bei kino žmogus, nes dirbu toje srityje, šiek tiek tekstų žmogus… Teko save išbandyti ir tyrimuose kultūros srityje, kurioje aš iki šiol turiu projektų. Žodžiu, labai sunku apibrėžti, kas aš iš tiesų esu, bet ką galiu užtikrintai pasakyti – tai, kad esu tikintis žmogus. Esu tikinčio žmogaus kelyje ir man atrodo, kad dabar aš tuo esu dar tikresnė, negu buvau prieš keletą metų.

O kaip Tu atsidūrei LRT „Kelyje?“ Kiek aš matau bažnyčioje dirbančių žmonių (gal ne tiek ir daug, jei skaičiuotume, bet, kita vertus, pakankamai daug), man jie atrodo esantys vadinamieji „Renesanso žmonės“, kurie sakosi moką „šiek tiek to, šiek tiek ano“, o iš tiesų yra profesionalūs keliose skirtingose srityse, ir vis mokosi, tobulėja. Tad kaip radosi judviejų su vyru Tomu bendradarbiavimas dar ir šioje srityje, TV laidos kūrime?

Aš esu baigusi sociologiją. Man labai patiko studijos, ketinau su sociologija susieti savo gyvenimą. Tik taip susiklostė, kad mano pirmieji darbai buvo susiję su komunikacija ir rinkodara. Patekau į šią sritį, mane kažkaip labai greitai pastebėjo, ir aš tiesiog pradėjau dirbti. Didelėse įmonėse – ir prekybos tinkle, ir banke, ir labai įvairiose pareigose, žodžiu, kelią nuėjau. Paskutiniu metu daugiau nei dešimt metų buvau dirbusi viename banke, rinkodaros komunikacijos srityje. Teko vadovauti ir departamentui, dalyvauti įvairiuose tarptautiniuose projektuose. Ir kažkaip visiems atrodė, kad mano karjera yra labai sėkminga, ir man čia tik kelias tolyn, gal dar kažkur aukštyn. O viskas susidėliojo taip, kad Tomas atsidūrė televizijoje, „Kelio“ laidoje. Galbūt šiek tiek netikėtai. Šviesaus atiminimo Ina Drąsutienė iškeliavo amžinybėn. Laidą laikinai buvo perėmusi režisierė Irena Morkevičienė, tačiau ji nėra iš liuteronų, jai galbūt šiek tiek sudėtingiau kurti laidą, gerai nepažįstant bendruomenės iš vidaus. Matyt, natūraliai susidėliojo taip, kad Tomui buvo pasiūlyta tokia galimybė: „Galbūt norėtum eiti kartu su televizijos profesionalais ir pradėti laidą perimti?“ Ir štai Tomas jau kelerius metus buvo kūręs tą laidą. Aš, aišku, būdama šeimoje stebėdavau procesą, mes kalbėdavomės, natūralu, ir patardavau kartais. Ir štai buvo toks labai didelis, svarbus mūsų šeimai darbas, kai Tomas ėmėsi kurti dokumentinį filmą ,,Prisilietimas“ apie liuteronų istoriją Lietuvoje. Tai buvo jubiliejiniai Reformacijos metai, 2017-ieji, ir tuo metu Tomas su režisiere Irena Morkevičiene kūrė tą filmą. Tomas buvo scenarijaus autorius. Ir, aišku, kaip yra šeimoje – negali vienas užsidaryti su dideliu darbu. O filmo kūrimas – tai metai, dveji, kartais ir ilgiau, kaip jau dabar matau iš patirties, kol jis gimsta ir jį išvysta žiūrovas. Tai yra ilgas ir sudėtingas procesas, ir Tomas tame ilgai gyveno. O aš, aišku, kartu su juo visame tame. Jis paklausdavo mano patarimo, ir buvau tokia tarsi namų konsultantė, kuri kaip ir neturi mokslinio pagrindo patarti. Bet mokslininkai patarė – ir Darius Petkūnas, ir Ingė Lukšaitė, ir daugelis kitų, o aš buvau tas žmogus, kuris, galima sakyti, matė, kaip visa tai turėtų susidėlioti. Ir mes kartu prie to dirbom, nors mano vardas nėra ten oficialiai įrašytas, kad būčiau ar režisierė, ar scenarijaus autorė, ar panašiai, bet mano rankos nemažai pridėta prie to filmo. Mes, jį kurdami, labai daug galvojome apie liuteronų istoriją, tad po pristatymo liko lyg tam tikras įsipareigojimas prisiliesti ir prie tų temų, kurių visų neįmanoma aprėpti valandos trukmės filme apie 500 metų istoriją. Liko tiek daug neatsakytų klausimų mums patiems. Tarsi užkabinome, įėjome į kažkokį kambarį, kuris yra pusiau prieblandoje. O tada jau norisi pamatyti, kas gi dar ten yra. Taip ir kilo mintis, kad reikėtų patyrinėti liuteronų istoriją Lietuvoje gerokai išsamiau.

Turbūt tuo pačiu numanant, kad ir kiti iš mūsų į tą kambarį dar nelabai yra įėję – tiek liuteronai, tiek lietuviai apskritai?

Matyt, taip. Bet iš tiesų tai mes girdėjome ir tam tikro skepticizmo, kai pradėjome jau pačioje ekspedicijoje dirbti ir tas laidas daryti. Sakė: ,,juk jau yra daug straipsnių parašyta apie tai“. Juk iš tiesų Darius Petkūnas tyrinėja bažnyčios istoriją, tikrai mums labai daug talkina ir mūsų darbe, mūsų laidose. Tad buvo to tokio: „Na, ir ką jūs čia dar naujo atrasite, ko mes visi nežinotume“. Tą tikrai girdėjom. Bet aš supratau, kad tai yra labai skirtingi dalykai. Viena yra kažkur perskaityti arba iš kažko išgirsti, o kitas dalykas – pamatyti. Vis dėlto televizija, kinas yra ta medija, kur yra labai daug dedamųjų: ir gyvas žmogus, kurį matai kalbantį, pasakojantį savo istoriją; ir garsas, ir vaizdas, kurio galbūt gyvai ir nepamatysi, jei tai yra kitame Lietuvos krašte arba gal net už mūsų šalies ribų, kur taip pat esame nemažai filmavę. Manau, kad visa ta visuma sukuria kitokį įspūdį, nei tekstas. Mums norėjosi tai parodyti – tą istoriją. Supratome, kad galima tai padaryti. Ir taip susiklostė aplinkybės, kad tuometiniame mano darbe vyko labai dideli pokyčiai, ir man kaip tik reikėjo apsispręsti, ar aš noriu likti toje pasikeitusioje įmonėje toliau dirbti, ar noriu veikti kažką kita. Tada supratau, kad dabar aš tiesiog turiu keliauti toliau. Ir kadangi aš visą laiką labai norėjau dirbti kultūros srityje, man tai buvo labai artima, buvau dariusi nemažai projektų, tai pagalvojau, kad štai – galimybė išbandyti save kitur. Ir aš išėjau iš to savo, taip sakant, perspektyvaus darbo, tos gerosios karjeros, kur pareigos aiškiai užrašytos paraše, ir daug kas tave pažinojo būtent pagal tai; tam tikra prasme, tuomet buvo paprasčiau pasakyti, kas esi. Aišku, daug kas sukiojo pirštą prie smilkinio ir sakė, kad taip negali būti, kaip čia taip žmogus gali priimti tokį sprendimą – savo noru išeiti iš ten, kur viskas gerai sekasi ir atrodo užtikrinta. O aš tiesiog viduje jaučiau, kad tai yra tas laikas, kai turiu išeiti, ir tuomet mes su artima kolege įkūrėme savo rinkodaros konsultacijų bendrovę, šalia to aš iš karto nėriau į ne vieną kultūros projektą, dirbau teatro festivalyje „Sirenos“ bei su kūrėjų organizacija „Kūrybinės jungtys” (strategija, komunikacija). Buvo labai labai daug veiklos, tačiau darbas nebuvo „nuo aštuonių iki penkių“. Laiką aš pati planuodavau, ir tai davė man galimybę pradėti bendradarbiauti su televizija. O čia viskas buvo labai paprasta. Mes su Tomu sėdėjom, kalbėjomės, ir jis sako: „Žinai, būtų labai įdomu apvažiuoti visas istorines bažnyčias ir bažnyčių vietas“. – „Įsivaizduoji“, – sako, – „kokia tai yra istorija!..“ Ir aš taip lengvai sakau: „Tai važiuojam“. Ir va tai buvo mūsų toks… aš nežinau, atodo, kad taip turėjo būti. Va taip paprastai, tiesiog. „Kelias“ tuo metu buvo 15 minučių trukmės. Norint papasakoti tą istoriją, mums reikėjo gerokai daugiau laiko, tad kalbėjomės su televizija, ir mumis kažkaip patikėjo, ir leido pabandyti kurti dvigubai ilgesnę laidą – net be tokios, sakykim, televizijos režisierių priežiūros. Na, Tomas jau turėjo patirties, aš atsinešiau kiek kitokią savąją, ir mes tiesiog dviese sėdom į mašiną ir išvažiavom. Aišku, prieš tai daug konsultavomės su kunigu Dariumi Petkūnu, kuris turi surinkęs labai daug medžiagos. Tačiau apie kai kurias bažnyčias žinojome labai mažai arba beveik nieko. Supratome, kad per vieną vasarą neapvažiuosime. 83 bažnyčios. Kalbame apie tas, kurios veikė iki II pasaulinio karo visoje dabartinėje Lietuvos teritorijoje, įskaitant Klaipėdos kraštą, kurio situacija dar šiek tiek kitokia. Jis tik nuo 1923 m. tapo Lietuvos dalimi, iki tol tai buvo, kaip žinome, Prūsijos dalis, ir tai buvo Mažosios Lietuvos, to regiono bažnyčios. Tačiau jeigu kalbame apie dabartinę Lietuvą, tai Klaipėdos krašte kartu su Didžiąja Lietuva turime 83 bažnyčias, kurias visas nusprendėme pamatyti, parodyti ir apie jas papasakoti. Ir, kaip sakiau, tai tikrai per daug vienai vasarai – čia jau būtų neįtikėtinas tempas ir kiekis, o kokybiškai irgi nepavyktų padaryti, tad natūraliai padalijome regionais: pirmaisiais metais – Didžiosios Lietuvos (2019 m. vasarą), o kitais – Mažosios Lietuvos, arba Klaipėdos krašto bažnyčios (2020 m.). Štai taip mes leidomės į tą kelionę. Dabar, žvelgdama į tą laiką, matau, kad man tai buvo ir labai didelių pokyčių metai, ir labai sunkūs metai, nes tuo metu, kai mes ruošėmės į ekspediciją, mirė mano močiutė. Kai mes važinėjomės po Lietuvą ir filmavome, aš laukiausi savo antrojo sūnaus Gustavo. Jau su tokiu gana dideliu pilvu keliavau, bet viskas buvo gerai ir aš jaučiausi iš tiesų gerai. Kitas dalykas – tuo metu labai sunkiai sirgo mano tėtis. Ir kaip tik, kai grįžome iš ekspedicjos, rugsėjo mėnesį gimė Gustavas, o po trijų dienų mirė tėtis. Mes tuo laiku jau kūrėme laidas, tuos pasakojimus iš ekspedicijos. Visko labai labai daug buvo tais metais. Kaip aš dabar galvoju, turbūt ta kelionė, ta ekspedicija buvo didžiausia ir svarbiausia mano gyvenimo kelionė iki šiol. Nežinau, kas dar bus ateityje, bet man tai buvo tikrai didžiausia kelionė visomis prasmėmis. Man, kaip žmogui, vidumi, o ir kilometrais.

Jau ir ruošiausi klausti: juk ir vaikai kartu keliavo, o išsiruošėte, kol vienas dar pilvelyje buvo – tai buvo akivaizdu žiūrovui, ir Tomas įžanginėje laidoje pristatė jus visus, ekspedicijos dalyvius – savo šeimą. Mes, žiūrovai, nevažiuojame fiziškai, bet keliaujame su jumis, žiūrėdami laidas. Ir ne tik per mūsų Bažnyčios istoriją, bet turbūt ir asmeniškai „prisimatuodami“ tų laikų parapijų, susijusių su šeimos, giminės istorija, gyvenimą. Ar gali tai pavadinti ir dvasine jūsų šeimos kelione?

Taip. Vienareikšmiškai. Per tuos kelis mėnesius buvo tiek išgyvenimų (aišku, ir antrojoje ekspedicijoje ne mažiau – bet ypač reikšmingas tas pirmas įspūdis), kad to net įvertinti negali, toks tai yra patyrimas. Ir taip, tai buvo didžiulė dvasinė kelionė mums abiem. Esu tuo tikra, nes mes labai daug kalbėjomės apie tai, kalbėjomės kaip šeima, kalbėjome su savo sūnum Adomu, kuris tuomet dar buvo 6–7 metų amžiaus. Jam tai irgi paliko įspūdį, nors kartais ir nuovargio tekdavo patirti. Dažnai prisimename ir dabar. Dvasinė kelionė ta prasme, kad mes labai daug ką supratome patys sau. Ir turbūt svarbiausia tai, kad mes išgirdome tiek daug tokių stiprių tikėjimo liudijimų, patys išgyvenome nepakartojamų patirčių. Pavyzdžiui, stovi kapinėse, kur yra lygus laukas, stovi vaikų darželis, aplink viskas sunaikinta, kažkokie krūmynai, viskas tarsi koks siaubas. Toks sukrėtimas: kaip taip gali būti?! Kaip galima taip sulyginti viską, neturėti jokios pagarbos, jokios atminties, kaip viskas sovietmečiu buvo naikinama. Ir mes stovime toje vietoje, ir pradeda riedėti ašaros, tu pradedi melstis ir tiesiog tai yra toks išgyvenimas, kad net negali perpasakoti, ką tuo momentu išgyveni. Tarsi tam tikra prasme tu atsiduri šalia tų žmonių, kurie ten buvo.

Tomas yra iš Vyskupo šeimos, visa mūsų bažnyčios istorija tampriai susijusi su jo šeimos gyvenimu, bet, kaip paaiškėjo žiūrint laidas, palietė ir pačios šaknis, juk dalinaisi?

Taip!

Ar tai buvo atradimas, ar veikiau patvirtinimas, ką visada numanei?

Aš daug ką žinojau iš knygų, iš istorinių straipsnių, bet kai viską patiri ir pats sau supranti dalykus, tai niekaip negali palyginti su tuo, ką skaitei. Aš pati esu atėjusi iš katalikų į liuteronų bažnyčią. Mano šeima katalikiška, tačiau aš jau daug metų esu liuteronų bendruomenės narė. Manau, kad nemažai žinau apie Liuteronų bažnyčią, tačiau tiek, kiek sau pati atradau ir sužinojau toje kelionėje, turbūt niekur nei perskaitytum, nei atrastum. Keliavau ir po tas vietas, iš kurių yra kilę mano tėvai – kalbu apie Užnemunę, apie taip vadinamą Suvalkijos regioną pietų Lietuvoje. Tai yra Vikaviškio kraštas, Kybartai, Kudirkos Naumiestis. Man tos vietos yra labai brangios. Ten aš visas savo vaikystės vasaras praleidau pas močiutę. Ji iškeliavo, o mes kaip tik tame krašte filmavome tą vasarą, dar buvo močiutės namai, tai net nakvodavome juose. Močiutė palaidota Virbalyje, kaip ir senelis, ir daug ankstenių kartų mūsų prosenelių, kurie visi gyveno parubežy. Močiutė daug pasakojo, kad „čia buvo mūsų namas, ir štai buvo upelis, o už upelio jau Prūsija, žodžiu, Vokietija“. Ir man, vaikui, buvo labai sunku suvokti, kaip čia taip viskas šalia, sakau: „O tai kaip jūs čia sugyvenot?“ – „Na, tai“, – sako, – „mes čia visi mokėjom vokiškai, mes visi bendraudavom“. Nors mano Močiutė buvo katalikė ir taip save identifikavo, ir jos šeima taip pat, klausimas, kaip ten buvo ankstesnėse kartose. Nes, kai jau analizavome savo šeimos medį ir domėjomės prosenelių istorija, pamatėme, kad jie yra atsikraustę iš anos pusės. Bent jau pavardės yra tos ateinančios iš kitapus sienos, iš Prūsijos. Tai negali žinoti, kaip čia galėjo būti iš tiesų… Tomas iki šiol yra įsitikinęs, kad aš esu iš liuteronų, tiktai iš ankstesnių kartų, ir dabar grįžau ten, kur turiu būti. 🙂 Aš dar to tiksliai nesužinojau, bet tikrai labai gali būti. Tai va. Ir aš tą kraštą puikiausiai žinau. Bet kai važiavome su ekspedicija, aš jį pamačiau visiškai kitaip. Tada supratau, kad, pasirodo, nieko nežinojau apie tą kraštą, kuriame išvaikščiojusi ir kapines, ir tuos laukus, ir visus kaimelius. O štai važiuoju, pavyzdžiui, per Vilkaviškį – taigi čia buvo liuteronų bažnyčia… O dabar – stotis. Mamos gimtasis Kudirkos Naumiestis – dabar ten, kur buvo liuteronų bažnyčia, yra kultūros namų pastatas. Kybartai, kur mano ir ledai valgyti, ir su Močiute į katalikų bažnyčią eidavom, ir mokykla, kurią mano Tėtis baigė, raudonų plytų – taigi buvusi liuteronų bažnyčia!.. Vėlgi, važiuojant Bajorų link, kur mano Tėčio seneliai gyveno, visiškai parubežius, ten net matosi Kaliningrado spygliuotos vielos ir visa kita – liuteronų koplyčia, apgriauta, bet vis dar stovi tie likučiai. Arba Virbalyje – mano senelių kapai vienoje kelio pusėje, o kitoje – tos apleistos liuteronų kapinės, užžėlusios tokiais krūmynais, kur mes turėjome tiesiog šliaužte šliaužti, kad pamatytume antkapių likučius; viskas sunaikinta, apaugę. Ir man taip buvo, taip atsivėrė… aš nemoku papasakoti to įspūdžio. Aš tada supratau, koks tai buvo liuteroniškas kraštas, kiek daug liuteronų čia gyveno, ir kaip galima per kelias dešimtis metų visa tai ištrinti, kad netgi tie žmonės, kurie dabar čia gyvena, nieko apie tai nežino. Nieko. Mes neradome žmonių, išskyrus Marijampolės parapiją, kurioje yra parapijiečių iš tų mažesnių miestelių, kurie galėtų ką nors papasakoti ir kurie ką nors suprastų – kas tai yra per vietos, kas tie liuteronai, kokie tai žmonės. Visi sako: „Čia vokiečių, vokiečių“. Iš senesniųjų gyventojų sutikome tik vieną moterį Virbalyje, visiškai atsitiktinai, filmuodami aplink senąsias kapines, kuri sako: „Oi, taigi čia mano močiutė palaidota“. Bet keitėsi gyventojai, tėvai perėjo į katalikybę, ir istorija jau užmiršta: „Aš nežinau, kur mano močiutės kapas, tik žinau, kad jis čia yra kažkur“.

Kaip manai, ar yra prasmė stengtis kuo geriau supažindinti žmones su vietos ir visos mūsų šalies istorija – tiek vadovėliuose, tiek pasakojant liudininkams? Ar tai reikšminga žmogui, kuris gyvena tikėjimo gyvenimą, suvokia, kad yra Dievo akivaizdoje?

Būtinai. Štai juk mes dabar matome karą Ukrainoje – tai ir dėl žmonių nežinojimo, Rusijoje gyvenančių žmonių nesuvokimo: istorinio konteksto, iš kur jie ateina. Bet jeigu tik pasigilintum ir pažintum!.. Ir Lietuvoje tas pats. Aš galvoju, kad jei vaikystėje būčiau žinojusi apie tą kraštą, kiek dabar žinau, mano suvokimas būtų visai kitoks – apskritai apie tai, kas mes esam. Ir dabar, kai gal apie 4 metus esu laidoje „Kelias“, suvokiu, kad mes, lietuviai be galo mažai žinome apie savo istoriją, galbūt tik pradedame ja domėtis. Kodėl tai yra svarbu? Todėl, kad tada mes savęs iki galo nesuprantame – kas yra Lietuva. Jeigu buvo architektas Glaubicas (Johann Christoph Glaubitz, Vilniaus baroko mokyklos kūrėjas), vokiška pavarde, vokiečių kilmės, arba chemikas, fizikas Grotusas (Theodor Grotthuss, elektrolizės ir fotochemijos dėsnių atradėjas), vokiška pavarde ir iš vokiečių bendruomenės, tai jie jau yra „ne mūsų“, „ne Lietuvos“. Kažkieno kito, „vokiečių“. O jie yra lygiai taip pat Lietuvos. Tai – mūsų bendrapiliečiai, tik mes to nenorime suprasti. Vis dar! Todėl, manau, viena pagrindinių „Kelio“ misijų yra ne tik liuteronams pasakoti, bet pasiekti kiek įmanoma daugiau žmonių: taip, šie žmonės – liuteronai, reformatai – kurie jums galbūt atrodo „ne jūsų“, jie visi yra jūsų. Ir mes visi čia gyvenome, mes visi kūrėme tą Lietuvą, kokia ji šiandien yra.

Iš tikrųjų, turint pirmą spausdintą lietuvišką knygą, išleistą liuteronų kunigo Martyno Mažvydo, atrodytų, akivaizdžiau nei akivaizdu, kad čia „mūsų“. Bet gal gali būti taip, kad mažai suvokta, pasakota ir net „nežinau, kur močiutės kapas“ kažkiek dėl to, kad istorija eina kartu su žmogaus asmeniniu gyvenimu? Gal nėra kada arba nėra kaip atsietai apie tai pagalvoti: gimsta vaikai, užeina ligos, miršta artimieji, tau reikia gyventi, pavyzdžiui, sovietinėje beprotybėje – tik žiūrėk, kaip suktis. Ir jei šeimoje kam nors kas nors būtų įvykę blogo, pavyzdžiui, ką nors iš mūsų artimųjų būtų kas užpuolęs ir sumušęs, kiek kartų mes jam tą primintume? Mes su juo kartu gyventume, būtume, bet turbūt saugotumės priminti nuskriaudimą. Kita vertus, nuduoti, kad to išvis nebuvo, irgi nesveika. Gal kaip tik dabar esame tokiame gerame, „patogiame“ laike, kai jau galime pradėti liestis prie randų, jau nebeaitri gyva žaizda? Kita vertus – karas, taip arti mūsų, kuriame mes ginami, juk vėl skaudžiai pradrėskė tą žaizdą. Mes stipriai išgyvename visa tai, visa tauta. Ir Jūs vis su „Kelio“ bendruomene: transliavote pamaldas per pandemiją, rodėte laidas apie Lietuvą, o dabar – ir apie Ukrainos liuteronus. Kaip laidų eigą pakreipė baisūs šių dienų įvykiai?

Karas, žinoma, labai sukrėtė, bet mane dar labiau būtų sukrėtęs, jeigu aš nebūčiau dalyvavusi ekspedicijoje. Ten buvo tas didysis sukrėtimas, o kai prasidėjo karas Ulrainoje, man iš tiesų buvo toks patvirtinimas, kad taip, visa tai, ką išgirdau iš žmonių pasakojimų, visa tai niekaip nesikeičia laike, tai visiškai nepriklauso nuo to, kur tas karas vyksta ir kas kariauja. Iš esmės tai yra tiesiog žmogiškos prigimties dalis, kaip baisiai tai beskambėtų. Ir man buvo galbūt labai baisu tai, kad mes niekada iš to nepasimokom. Kai prasidėjo karas, man pirma mintis – iš pokalbio su vilko vaiku Luize Kažukauskiene, kuri, kaip dauguma jos likimo žmonių, nieko nežino apie savo šeimą. Ji iš Rytprūsių pateko į Lietuvą ir čia visą gyvenimą nugyveno, ją savo šeimoje Kaune išaugino geri žmonės. O aš visą laiką noriu, kad ir iš baisiausios istorijos, iš baisiausio liudijimo būtų kažkiek vilties – ar išsakytos pačiu pasakojimu, ar paklausus apibendrinant pokalbį. Tai štai Luizės aš klausiu: „Ar Jūs manote, kad mes ko nors iš to pasimokėme?” Kalba žmogus, kurio tėvai yra žuvę, broliai, seserys, visa šeima išsklaidyta, iš namų nieko nelikę, gyvena kiti žmonės… Ir ji sako: „Ne, mes nieko nepasimokėme“. Ir man tas atsakymas buvo toks baisus tuo metu. Ir staiga po kurio laiko prasideda šis karas, ir aš iškart prisimenu tą jos atsakymą – taip, žmogui, jau patyrusiam visa tai, buvo aišku. Kad visa tai gali kartotis, nepaisant to, kad dar yra gyvi žmonės, kurie prisimena, ką patyrė per II pasaulinį karą. O mus? Taip, mus visus keičia – ir „Kelyje“ šiek tiek keitėsi temos būtent dėl karo Ukrainoje. Su ukrainiečiais darėme ne vieną laidą ir, neabejoju, dar darysime ateity, nes tikrai yra be galo svarbių ir įdomių istorijų, tik dabar kai kurie žmonės yra apkasuose tikrąja to žodžio prasme. Tikiuosi, su Dievo pagalba, galėsime pakalbinti vėliau. Kita vertus, karas nėra visas mūsų gyvenimas, yra ir daug kitų temų, apie kurias kalbame. Tik ekspedicijos buvo tarsi „serialai” iš daug dalių, susidėjusių nuosekliai keliaujant po Lietuvą, pasakojant apie liuteronų bažnyčias, jų istoriją, žmonių istorijas. Dabar tai yra labiau atskiros istorijos tam tikromis temomis, pasakojimai apie asmenybes. Šiame sezone turime ir naują ciklą – apie įvairių laikotarpių Lietuvos karininkus iš liuteronų ir reformatų bendruomenių. Visi pradėjome labiau domėtis, o tai kas gi yra tie žmonės, kurie kariauja, kurių profesija yra būtent karyba, ir pažvelgti į tai iš istorinės perspektyvos, kai buvo kariaujama prieš carinę valdžią, prieš nutautinimą. Taip, karas paveikė tai, ką darome.

Iš tiesų neišmoksime būti nenuodėmingi – mes, krikščionys, tą tikrai žinome. Tu, būdama dar mažų, augančių vaikų mama, gyvendama šiame pasaulyje, girdėdama liudijimus žmonių, patyrusių baisesnių dalykų, nei dauguma mūsų kartos žmonių, neatsisakai minties, kad viltis yra. Kaip sakai – ką daryti, kaip vaikus auginti, kurlink kreipti? Kaip būti šiame pasaulyje, kai jis toks, koks yra – jei nebus karo su žvangančiais ginklais, niekas juk nesustabdė kitų blogybių ir baisybių. Net tie dalykai, kurie pateikiami kaip geri – net privalomai geri – gali būti priešingi ir priešiški krikščionims. Tad reiktų daugiau raginti vaikus kreidelėmis paišyti „už taiką“ ar veikiau grūdinti, mokyti šaudyti ir budėti? Gal kasdienybėje įmanomas kažkoks balansas?

Gustavas dar labai mažas ir savarankiškai vargu ar galėtų ką nuveikti karo sąlygomis, tačiau su Adomu mes nemažai kalbamės apie tai, ką reikėtų daryti, kaip pasiruošti, ką reikia žinoti – kaip reaguoti į kažkokią situaciją. Stengiamės, kad jis suprastų, kokioje istorinėje situacijoje, tarp kokių valstybių mes gyvename. Aišku, jie mokosi ir mokykloje, bet mes apie tai daug kalbamės namuose. Mokome, kad yra daug informacijos, kurią reikia apgalvoti, pasverti, įvertinti, o tada priimti kažkokį sprendimą. Nes yra veikiančios kryptingos propagandinės jėgos, tad labai svarbu susigaudyti. O esminis dalykas, man atrodo, visada ir visais laikais žmogui yra žinoti, kas aš esu. Vienam gal tai atrodo kažkoks sudėtingas filosofinis klausimas, o kitam atsakyti paprasta: aš štai esu krikščionis; esu žmogus, žinantis, kodėl darau tam tikrus dalykus; aš esu Lietuvos pilietis, ir man ne tas pats; aš padėsiu ir darysiu viską, kai kitiems žmonėms reikės pagalbos; aš išgelbėsiu savo brolį, išgelbėsiu savo artimą, jei tik galėsiu. Aš atliksiu tą pareigą, kurios tuo metu iš manęs reikės – ar tai bus kavos išvirimas, ar atsistojimas su ginklu, ar malda, kuri, iš patirties žinau, veikia ir saugo stipriau už viską, veda, suteikia daug vilties ir stiprybės žmogui bet kokioje situacijoje. Man labai svarbu, kad vaikas, kiek gali tokio amžiaus, apie save žinotų ir suprastų, kas jis yra ir ką turi padaryti – tai suteikia labai daug stiprybės ir jėgų. Visi liudijimai, kuriuos aš esu girdėjusi (jų dabar jau turbūt šimtai, nesu suskaičiavusi, kiek žmonių teko kalbinti), yra dažniausiai apie labai sunkius išgyvenimus, apie traumines patirtis, kurios daugelio gal dar ne visai ir įsisamonintos. Bet visur, net jei žmogus to aiškiai nepasako, gali jausti, kad yra toks labai aiškus supratimas, kas aš esu, kas aš buvau. Ir kad vis dėlto tikėjimas žmogų išveda iš labai baisių dalykų. Gal tiesiog klausydamasis tiek daug istorijų, supranti, kad visas jas vienija būtent tai, kad tikėjimas tikrai padeda žmonėms ištverti labai baisius išgyvenimus, gal net jiems patiems nesuvokiant, kokius. Ir net jei kažkas lieka nutylėta, tu supranti, kad tai buvo labai baisūs dalykai, apie kuriuos žmogus net kalbėti negali, bet jis iki šiol gyvena, jisai gimdė ir augino vaikus, jisai toliau išlaiko bažnyčią, toliau yra aktyvus parapijietis arba kažkaip prisideda prie bažnyčios gyvenimo. Ir visa tai jis gali daryti, aš manau, dėl to, kad savyje atrado vidinę stiprybę, kurią ir teikia tikėjimas. Nemanau, kad kažkas kita galėtų tai duoti.

Rita, gal dar yra toks klausimas, kurio aš šiandien nepaklausiau, o Tu norėtum pasakyti, atkreipti dėmesį, ir taip tarsi pradėti naują pokalbį, kuris gal dar nevyksta tarp mūsų?

Aš labai daug galvojau apie tai ir „Kelio“ laidos kontekste, ir ne tik – apie žmonių liudijimų svarbą, apie tai, kad žmonės kalba, ir, kai jų kažkas klausosi, gali papasakoti dalykus, kurie liudija Kristų ir tikėjimą kartais net stipriau, negu teologiškai teisingi dalykai, net pamokslas. Ne, nenoriu suvesti, kad visada tiktai taip, bet aš dabar po visų tų išgirstų istorijų galvoju, kad turbūt man tie liudijimai tikrų žmonių išgyvenimų ir tikėjimo išlaikymo visame tame beviltiškume yra toks stiprus liudijimas. Man atrodo, kad labai svarbu leisti žmonėms apie tai kalbėti ir jų klausytis. Tarp kito, aš ir pati juk nežinojau, kad moku klausytis. Man buvo taip be galo įdomu klausytis žmonių, kartais net nieko neklausti, o tik klausytis. Kai kurie iš jų, pasirodo, išvis pirmą kartą gyvenime pasakojo kam nors apie tai. Kai kurie pasakojo dalykus, kurių, pavyzdžiui, net savo vaikams nėra papasakoję, ir tik paskui patys suprato, sako: „Žinot, aš pirmą kartą iš viso apie tai kalbėjau“. Ir man tai atrodo taip svarbu. Tie liudijimai, toks tikros patirtys, išgyvenimai – jie kartais daug pasako ir kitam, net daugiau, nei tai, ką stengiamės labai aiškiai artikuliuoti. Tai va, man dabar labai svarbu tai: kaip padaryti, kad būtų tokių pasakojimų, kad jie išeitų, kad žmonės juos išgirstų. Nes tai paliečia ir tikinčius, ir kartais net, girdžiu, tuos, kurie yra toliau nuo bažnyčios. Toks turbūt būtų mano sau surastas atradimas. Nes iš tiesų – kaip mokėti gyventi su tuo? Net sociologiniu požiūriu, nors galėtum sakyti, kad statistiškai tai nėra reprezentuojantys apibendrinimai, bet tai yra daug istorijų, kurias tu girdi ir matai tam tikrus dėsningumus. Pvz., žmonės yra išgyvenę labai dideles traumas – prievartą, artimųjų žmonių žūtis, namų praradimą, ir viso ryšio su tam tikra vieta, su vaikyste praradimą. Tai yra dažnai tėvų, pačių artimiausių žmonių praradimas. Tai, kad turi slėpti savo tapatybę. Patyčios mokykloje, užgauliojimai, smurtas, negalėjimas būti bažnyčioje atvirai arba turėjimas labai ilgai tai slėpti . Dažnai – negalėjimas baigti mokslų, kuriuos norėjai, ir turėjimas dirbti tyliai kaip pelytė, kad nekristum niekam į akį kažkur kolūkio fermoje, nors turi potencialą daryti daugiau. Ir kartu – ta šviesa ir viltis, kuri eina iš šių žmonių, kad jie vis tiek išlaikė, kas jie yra, kad jie visa tai išgyveno ir net nejaučia nuoskaudos dėl to, ką jie patyrė. Va tas nebambėjimas, tylus susitaikymas, kad aš turiu vis tiek tą savo kelią nueiti, turiu visa tai išgyventi, ir viskas. Nė vieno negirdėjau, kad sakytų – va, aš čia galėjau gi tą padaryti, turėti, būti tuo ar anuo. Nėra to. Va tas mane tai pribloškė, ir taip yra beveik visais atvejais, kur žmogus tiesiog sako: „Tai va toks buvo mano gyvenimas“. Ir kai dabar mūsuose girdžiu tą nuolatinę tokią „kodėl mes neturime to, kodėl mums trūksta to, mes būtume tokie, jei ne tas ar anas“, visą laiką prisimenu tuos žmones, ir galvoju – čia yra visa esmė, kai žmogui kiti dalykai yra svarbiausi. Jam vis tiek dabar yra svarbu, kad jis galėjo tą gyvenimą nugyventi, kad jis vis tiek turi savo bažnyčią, kad jisai turi savo bendruomenę, kad jis vis tiek dabar gali pasakyti: aš esu evangelikas, aš esu liuteronas (nuo krašto priklauso, kaip labiau save identifikuoja). Man tai yra toks tiesiog pribloškiantis dalykas. Tas toks kuklus, nuolankus ėjimas tuo keliu ir išlaikymas to, kas svarbiausia. Nežinau, kaip mums to pasimokyti ar kažkaip perimti, bet man, sakau, tai tikrai buvo gyvenimo kelionė.